Competenza

[DANIELA VANNOZZI]

E' stata emessa una fattura per il compenso annuale di un professionista che riguarda un periodo a cavallo di due esercizi condominiali 2017/2018 e 2018/2019. L'amministratore contesta il pagamento poiché il rendiconto 2017/2018 è stato chiuso e approvato dall'assemblea. Non sa come pagare la prima parte della prestazione professionale riguardante l'esercizio condominiale 2017/2018. Il problema si pone poichè nell'esercizio 2018/2019 sono subentrati proprietari nuovi e non è giusto che paghino una parte di tale consulenza che fa capo all'esercizio chiuso e rendicontato 2017/2018 e non sa come registrarla nella contabilità 2018/2019. Ma la consulenza è annuale, che colpa ne ha il professionista se è a cavallo di due esercizi.

 

[Dimaraz]

Allora secondo te i giudici che nelle loro sentenze optano per il principio per cassa sono tutti incompetenti....

Premesso che Giurisprudenza (i Giudici) mai hanno sentenziato di preferire un metodo piuttosto che l'altro...se rileggi l'incipt iniziale capisci perché sia preferibile un metodo per competenza piuttosto che per cassa.

Se non hai studiato la materia non dovresti uscirtene con certe affermazioni.

 

[Grey owl]

Premesso che Giurisprudenza (i Giudici) mai hanno sentenziato di preferire un metodo piuttosto che l'altro...se rileggi l'incipt iniziale capisci perché sia preferibile un metodo per competenza piuttosto che per cassa.

Se non hai studiato la materia non dovresti uscirtene con certe affermazioni.

Non c'è bisogno di studiare argomenti esenti da difficoltà contabili.
Domani ti posterò i links delle sentenze di Tribunali e Cassazione dove impongono il principio per cassa.
Una regola che mi sono imposto : documentarmi prima di affrontare argomenti alla mia portata.
Buona notte.

 

[alessandro.alderucci]

Non capisco perché il principio per cassa non lo reputi " serio"..
Allora secondo te i giudici che nelle loro sentenze optano per il principio per cassa sono tutti incompetenti.... oppure ho capito male....

La gente parla di metodi e principi a vanvera, serve studiare, non si può parlare senza avere le basi per poterlo fare, la gente pensa di sapere cosa significa cassa ma non sa di cosa parla.

 

[alessandro.alderucci]

Perché aborrire il metodo per cassa?
Io sono un condòmino e ho tenuto testa ad amministratori titolati ( laureati in economia, geometri..)
Purtroppo, perché titolati si prendono la libertà di gestire in difformità da quanto stabilisce la legge.
La Giurisprudenza maggioritaria opta per il principio per cassa.
É il più lineare e comprensibile.

Se agiscono in difformità non è perché sono titolati, ma è perché sono cattivi gestori.

 

[Grey owl]

La gente parla di metodi e principi a vanvera, serve studiare, non si può parlare senza avere le basi per poterlo fare, la gente pensa di sapere cosa significa cassa ma non sa di cosa parla.

Non so a chi ti stai rivolgendo. Sono 25 anni che seguo la contabilità condominiale.
Sempre i titolati non hanno saputo allogare nella situazione patrimoniale , principio per cassa, un assegno con data 30/12/2020 ma versato in banca il gennaio successivo.

 

[alessandro.alderucci]

Non so a chi ti stai rivolgendo. Sono 25 anni che seguo la contabilità condominiale.
Sempre i titolati non hanno saputo allogare nella situazione patrimoniale , principio per cassa, un assegno con data 30/12/2020 ma versato in banca il gennaio successivo.

Io potrei firmare un assegno 30/12 e consegnarlo l’1/1 quell’assegno al 30/12 non era nella cassa del condominio, se invece lo consegno il 30/12 ed ho la fotocopia dell’assegno con la firma di ricezione allora sarà al 100% in cassa (Attivo di Stato Patrimoniale) anche se non lo verso. Avere il titolo non significa adempiere con diligenza mentre chi è non ha il titolo è non ha studiato parla a vanvera. Mi rivolgo al 90% delle persone, amministratori e non, che pensano di sapere la differenza tra principi ed invece sono ignoranti in materia. I numeri parlano e gli stessi numeri possono dimostrare la cattiva gestione senza nemmeno entrare nel merito di come sono stati spesi. Ricorda che un geometra non ha le basi ragioneristiche che per averle dovrebbe studiare altri 5 anni e ricorda che un laureato di economia fa esclusivamente un’esagerazione di ragioneria che non può essere paragonato a 5 anni di studio, un dottore commercialista se non ha approfondito il tema con l’esperienza è la pratica spesso ha il titolo ma non la conoscenza. Ripeto e sottoscrivo che la gente parla di cassa e competenza a vanvera e ricordo anche che a caso esiste una ‘ragioneria di stato’ preposta a far quadrare i conti. Spero che ora hai capito a chi è a cosa mo rivolgo.

 

[alessandro.alderucci]

Io potrei firmare un assegno 30/12 e consegnarlo l’1/1 quell’assegno al 30/12 non era nella cassa del condominio, se invece lo consegno il 30/12 ed ho la fotocopia dell’assegno con la firma di ricezione allora sarà al 100% in cassa (Attivo di Stato Patrimoniale) anche se non lo verso. Avere il titolo non significa adempiere con diligenza mentre chi è non ha il titolo è non ha studiato parla a vanvera. Mi rivolgo al 90% delle persone, amministratori e non, che pensano di sapere la differenza tra principi ed invece sono ignoranti in materia. I numeri parlano e gli stessi numeri possono dimostrare la cattiva gestione senza nemmeno entrare nel merito di come sono stati spesi. Ricorda che un geometra non ha le basi ragioneristiche che per averle dovrebbe studiare altri 5 anni e ricorda che un laureato di economia fa esclusivamente un’esagerazione di ragioneria che non può essere paragonato a 5 anni di studio, un dottore commercialista se non ha approfondito il tema con l’esperienza è la pratica spesso ha il titolo ma non la conoscenza. Ripeto e sottoscrivo che la gente parla di cassa e competenza a vanvera e ricordo anche che a caso esiste una ‘ragioneria di stato’ preposta a far quadrare i conti. Spero che ora hai capito a chi è a cosa mo rivolgo.

Odio il cellulare che cambia le parole spero che hai inteso malgrado un paio di imperfezioni

 

[Dimaraz]

Non c'è bisogno di studiare argomenti esenti da difficoltà contabili

Sono 25 anni che seguo la contabilità condominiale

???
Detto da chi non capisce perché sia da preferire una gestione per competenza poittosto che per cassa...
Seguire la contabilità condiminiale non fa di te una persona qualificata in Ragioneria ... specie se i "maestri" con cui ti sei confrontato sono quelli che qui racconti.
Serve un buon maestro per imparare... altrimenti impari sbagliato.

Sempre i titolati non hanno saputo allogare nella situazione patrimoniale , principio per cassa, un assegno con data 30/12/2020 ma versato in banca il gennaio successivo.

Su questo ti ha già risposto in modo ineccepibile @alessandro.alderucci

Io potrei firmare un assegno 30/12 e consegnarlo l’1/1 quell’assegno al 30/12 non era nella cassa del condominio, se invece lo consegno il 30/12 ed ho la fotocopia dell’assegno con la firma di ricezione allora sarà al 100% in cassa (Attivo di Stato Patrimoniale) anche se non lo verso

di cui condivido pure il paradigma sulla specificità di chi studia una cosa piuttosto che un'altra.

Una regola che mi sono imposto : documentarmi prima di affrontare argomenti alla mia portata.

Studiare ed imparare...ma il problema e sapere cosa sia alla propria portata.
Non è che mi leggo un libro di fisica quantistica e dopo possa tenere un simposio.

 

[Grey owl]

Non c'è bisogno di studiare argomenti esenti da difficoltà contabili.
Domani ti posterò i links delle sentenze di Tribunali e Cassazione dove impongono il principio per cassa.
Una regola che mi sono imposto : documentarmi prima di affrontare argomenti alla mia portata.
Buona notte.

Premesso che Giurisprudenza (i Giudici) mai hanno sentenziato di preferire un metodo piuttosto che l'altro...se rileggi l'incipt iniziale capisci perché sia preferibile un metodo per competenza piuttosto che per cassa.

Se non hai studiato la materia non dovresti uscirtene con certe affermazioni.

registro di contabilità condominiale secondo la giurisprudenza

Tra i contributi giurisprudenziali che meritano menzione in relazione al tema del registro di contabilità si deve richiamare la sentenza del Tribunale di Imperia del 10 dicembre 2020.

Tale provvedimento ha specificato alcune caratteristiche di validità del registro di contabilità:

– non deve essere redatto con forme rigorose, poiché non si applicano le norme in tema di bilancio delle società;

– deve essere intellegibile per consentire ai condòmini di controllare le voci di entrata e di uscita;

–
deve essere strutturato secondo il “principio di cassa” e, dunque, le spese vanno annotate in base alla data effettiva del pagamento e le entrate in base alla data effettiva di incasso;

– l’amministratore deve inviare ad ogni condòmini l’elenco delle spese sostenute e i relativi documenti giustificativi, indicare le quote incassate dai condòmini e quelle ancora da incassare, evidenziare le spese da sostenere. In tal modo i condòmini possono meglio apprezzare e valutare il bilancio;

– la mancanza dei predetti elementi determina l’illegittimità del registro di contabilità e dunque l’invalidità della delibera assembleare che approva il bilancio.

Io potrei firmare un assegno 30/12 e consegnarlo l’1/1 quell’assegno al 30/12 non era nella cassa del condominio, se invece lo consegno il 30/12 ed ho la fotocopia dell’assegno con la firma di ricezione allora sarà al 100% in cassa (Attivo di Stato Patrimoniale) anche se non lo verso. Avere il titolo non significa adempiere con diligenza mentre chi è non ha il titolo è non ha studiato parla a vanvera. Mi rivolgo al 90% delle persone, amministratori e non, che pensano di sapere la differenza tra principi ed invece sono ignoranti in materia. I numeri parlano e gli stessi numeri possono dimostrare la cattiva gestione senza nemmeno entrare nel merito di come sono stati spesi. Ricorda che un geometra non ha le basi ragioneristiche che per averle dovrebbe studiare altri 5 anni e ricorda che un laureato di economia fa esclusivamente un’esagerazione di ragioneria che non può essere paragonato a 5 anni di studio, un dottore commercialista se non ha approfondito il tema con l’esperienza è la pratica spesso ha il titolo ma non la conoscenza. Ripeto e sottoscrivo che la gente parla di cassa e competenza a vanvera e ricordo anche che a caso esiste una ‘ragioneria di stato’ preposta a far quadrare i conti. Spero che ora hai capito a chi è a cosa mo rivolgo.

Ok. Piena condivisione su tutto.
Buon proseguimento di giornata.

 

[alessandro.alderucci]

registro di contabilità condominiale secondo la giurisprudenza

Tra i contributi giurisprudenziali che meritano menzione in relazione al tema del registro di contabilità si deve richiamare la sentenza del Tribunale di Imperia del 10 dicembre 2020.

Tale provvedimento ha specificato alcune caratteristiche di validità del registro di contabilità:

– non deve essere redatto con forme rigorose, poiché non si applicano le norme in tema di bilancio delle società;

– deve essere intellegibile per consentire ai condòmini di controllare le voci di entrata e di uscita;

–
deve essere strutturato secondo il “principio di cassa” e, dunque, le spese vanno annotate in base alla data effettiva del pagamento e le entrate in base alla data effettiva di incasso;

– l’amministratore deve inviare ad ogni condòmini l’elenco delle spese sostenute e i relativi documenti giustificativi, indicare le quote incassate dai condòmini e quelle ancora da incassare, evidenziare le spese da sostenere. In tal modo i condòmini possono meglio apprezzare e valutare il bilancio;

– la mancanza dei predetti elementi determina l’illegittimità del registro di contabilità e dunque l’invalidità della delibera assembleare che approva il bilancio.

Ok. Piena condivisione su tutto.
Buon proseguimento di giornata.

Grazie e buona giornata anche a te.

 

[Grey owl]

???
Detto da chi non capissce perché sia da preferire una gestione per competenza poittosto che per cassa...
Seguire la contabilità condiminiale non fa di te una persona qualificata in Ragioneria ... specie se i "maestri" con cui ti sei confrontato sono quelli che qui racconti.
Serve un buon maestro per imparare... altrimenti impari sbagliato.





Su questo ti ha già risposto in modo ineccepibile @alessandro.alderucci

di cui condivido pure il paradigma sulla specificità di chi studia una cosa piuttosto che un'altra.



Studiare ed imparare...ma il problema e sapere cosa sia alla propria portata.
Non è che mi leggo un libro di fisica quantistica e dopo possa tenere un simposio.

??
Detto da chi non capissce perché sia da preferire una gestione per competenza poittosto che per cassa...
Seguire la contabilità condiminiale non fa di te una persona qualificata in Ragioneria ... specie se i "maestri" con cui ti sei confrontato sono quelli che qui racconti.
Serve un buon maestro per imparare... altrimenti impari sbagliato.

Il criterio per cassa lo capisce anche la Casalinga di Voghera.. mentre quello per competenza si presta a errori non sempre casuali
😄

 

[Dimaraz]

registro di contabilità condominiale secondo la giurisprudenza...

Quando si fa un copia-incolla di articoli altrui è buona norma riportarne l'autore o la fonte.

Ciò premesso io sto aspettando le

sentenze di Tribunali e Cassazione dove impongono il principio per cassa.

perché quuella citata (a sproposito) si limita a definire le caratteristiche del Registro di Contabilità Condominiale che altro non è se non un "simulacro" di Libro Giornale che riporta la cronologia dei movimenti di Cassa.
Tanto "limitata" è tale esemplificazione che ne dimostra i limiti in materia dell'autore.

Il criterio per cassa lo capisce anche la Casalinga di Voghera.. mentre quello per competenza si presta a errori non sempre casuali

Insisti.
La casalinga di Voghera deve badare unicamente a far quadrare la lista delle spese con i soldi del portamonete.
Ma ripeto, non essendo "tu" edotto in materia è evidente che ragioni solo come farebbe la tua casalinga.

Ed è per questo che non comprendi perché se nel caso riportato in apertura di discussione si fosse optato per una gestione amministrativa per competenza non vi sarebbe stato il problema di far pagare la spesa anche a chi ne ha beneficiato ma poi ha ceduto la proprietà prima che venisse fatturata e pagata la prestazione.

 

[Dimaraz]

A beneficio dei partecipanti (in particolare di chi non ha frequentato studi specifici) mi pregio di indicare il seguente link:

Criterio di cassa, criterio di competenza, criterio misto - Studio Legale Armani

Ormai da decenni la giurisprudenza e la dottrina si chiedono se il rendiconto condominiale debba essere redatto secondo il criterio di cassa ovvero secondo il criterio di competenza. Scopri di più!

www.studioarmani.it

dove l'autore fa una profonda, corretta ed esemplare disamina della questione che condivido in toto.

Sottolineo la differente "qualità" fra la sentenza del Tribunale di Roma e quella indiscutibilmente edotta del Tribunale di Udine.

 

[alessandro.alderucci]

A beneficio dei partecipanti (in particolare di chi non ha frequentato studi specifici) mi pregio di indicare il seguente link:

Criterio di cassa, criterio di competenza, criterio misto - Studio Legale Armani

Ormai da decenni la giurisprudenza e la dottrina si chiedono se il rendiconto condominiale debba essere redatto secondo il criterio di cassa ovvero secondo il criterio di competenza. Scopri di più!

www.studioarmani.it

dove l'autore fa una profonda, corretta ed esemplare disamina della questione che condivido in toto.

Sottolineo la differente "qualità" fra la sentenza del Tribunale di Roma e quella indiscutibilmente edotta del Tribunale di Udine.

Grazie per la tua condivisione e confermo che quanto descritto approfondisce in modo esaustivo il tema, rimane da aggiungere però che se non si hanno le basi contabili per capire o voler capire nel profondo quanto scritto potrebbe addirittura essere un pretesto per parlare di cose che non si conoscono nella loro natura dando interpretazioni sbagliate. Il mio punto di vista è semplice, nei rapporti con il condòmino (richiesta saldo delle spese sostenute) il criterio non può che essere per cassa mentre la nota esplicativa (che dovrebbe ampliare l'analisi e la comprensione con prospetti comparativi) dovrebbe partendo dalla cassa arrivare alla vista per competenza trascinando dal passato o spostando nel future singole voci di spesa. Sono sempre dell'avviso che voler applicare movimenti che sistemino la competenza nel registro di "cassa", come dice la stessa parole è sbagliato, serve la partita doppia o l'annotazione a margine (extra contabile) per completare la nota esplicativa.

 

[Dimaraz]

nei rapporti con il condòmino (richiesta saldo delle spese sostenute) il criterio non può che essere per cassa

Se presti attenzione nell'articolo si fa menzione di un sistema "misto".

Per conoscere la situazione prettamente finanziaria di Cassa basta l'omonimo conto ed il conto Banca (peraltro obbligatorio in caso di amministratore professionista così come l'immediato giro delle somme ricevute in contanti).
Per conoscere la situazione Globale si dovranno produrre tutti gli altri conti (Fornitori, Dipendenti, Erario, Condòmini etc.) e note integrative che evidenzino i ratei ed i risconti si da definire la competenza di uscite non ancora avvenute o spese non ancora documentate.
Alternativa il "famigerato" Stati Patrimoniale con maniacale tenuta per "competenza".

Se nel 2017 (per riprendere il vecchio incipt di questa discussione) l'amministratore avesse tenuto una Contabilità "per competenza" vi sarebbe stata una voce nel Bilancio che valorizzava il Rateo passivo.
Viceversa si fosse trattato di un anticipo su una spesa ordinaria di parziale competenza dell'esercizio successivo cu sarebbe stato un...spiegalo a @Grey owl

 

[alessandro.alderucci]

Se presti attenzione nell'articolo si fa menzione di un sistema "misto".

Per conoscere la situazione prettamente finanziaria di Cassa basta l'omonimo conto ed il conto Banca (peraltro obbligatorio in caso di amministratore professionista così come l'immediato giro delle somme ricevute in contanti).
Per conoscere la situazione Globale si dovranno produrre tutti gli altri conti (Fornitori, Dipendenti, Erario, Condòmini etc.) e note integrative che evidenzino i ratei ed i risconti si da definire la competenza di uscite non ancora avvenute o spese non ancora documentate.
Alternativa il "famigerato" Stati Patrimoniale con maniacale tenuta per "competenza".

Se nel 2017 (per riprendere il vecchio incipt di questa discussione) l'amministratore avesse tenuto una Contabilità "per competenza" vi sarebbe stata una voce nel Bilancio che valorizzava il Rateo passivo.
Viceversa si fosse trattato di un anticipo su una spesa ordinaria di parziale competenza dell'esercizio successivo cu sarebbe stato un...spiegalo a @Grey owl

esattamente !!!

 

[Grey owl]

???
Detto da chi non capissce perché sia da preferire una gestione per competenza poittosto che per cassa...
Seguire la contabilità condiminiale non fa di te una persona qualificata in Ragioneria ... specie se i "maestri" con cui ti sei confrontato sono quelli che qui racconti.
Serve un buon maestro per imparare... altrimenti impari sbagliato.





Su questo ti ha già risposto in modo ineccepibile @alessandro.alderucci

di cui condivido pure il paradigma sulla specificità di chi studia una cosa piuttosto che un'altra.



Studiare ed imparare...ma il problema e sapere cosa sia alla propria portata.
Non è che mi leggo un libro di fisica quantistica e dopo possa tenere un simposio.

??
Detto da chi non capissce perché sia da preferire una gestione per competenza piuttosto che per cassa...
Seguire la

Se presti attenzione nell'articolo si fa menzione di un sistema "misto".

Per conoscere la situazione prettamente finanziaria di Cassa basta l'omonimo conto ed il conto Banca (peraltro obbligatorio in caso di amministratore professionista così come l'immediato giro delle somme ricevute in contanti).
Per conoscere la situazione Globale si dovranno produrre tutti gli altri conti (Fornitori, Dipendenti, Erario, Condòmini etc.) e note integrative che evidenzino i ratei ed i risconti si da definire la competenza di uscite non ancora avvenute o spese non ancora documentate.
Alternativa il "famigerato" Stati Patrimoniale con maniacale tenuta per "competenza".

Se nel 2017 (per riprendere il vecchio incipt di questa discussione) l'amministratore avesse tenuto una Contabilità "per competenza" vi sarebbe stata una voce nel Bilancio che valorizzava il Rateo passivo.
Viceversa si fosse trattato di un anticipo su una spesa ordinaria di parziale competenza dell'esercizio successivo cu sarebbe stato un...spiegalo a @Grey owl

Fino a prova contraria sembra che le leggi le approvi il Parlamento e quando vi è un vuoto legislativo spetti alla Giurisprudenza colmarlo.

Con la sentenza n. 5969 del 9 aprile 2020, il Tribunale di Roma ebbe a sostenere che, “Il criterio di cassa, in base al quale vengono indicate le spese e le entrate effettive per il periodo di competenza, consente infatti di conoscere esattamente la reale consistenza del fondo comune anno per anno e di raffrontare le entrate/uscite preventivate con quelle effettive.

Dal momento che l'amministratore è pagato dai Condòmini sarebbe opportuno gestire la contabilità condominiale secondo il volere di noi Condòmini dal momento che l'amministratore è un esecutore delle delibere condominiali e ripeto per l'ultima volta che del principio per cassa sono stati scritti fiumi d'inchiostro.

Avendo poco tempo libero sono costretto a chattare con lo smartphone e non è molto piacevole.

 

[Grey owl]

Il criterio di competenza vede un rendiconto redatto sulla base dei costi e dei ricavi in relazione al periodo a cui si riferisce indipendentemente dal fatto che le somme siano state effettivamente pagate o incassate..

Secondo te lo ritieni agevole, per un condòmino a digiuno di contabilità condominiale, seguire somme indipendente dal fatto che siano state effettivamente pagate o incassate?

É un diritto del condòmino capire come si stanno gestendo i suoi soldi e non una concessione dell'amministratore e il principio per cassa assolve magnificamente gli interessi del condòmino.

 

[Grey owl]

Quando si fa un copia-incolla di articoli altrui è buona norma riportarne l'autore o la fonte.

Ciò premesso io sto aspettando le

perché quuella citata (a sproposito) si limita a definire le caratteristiche del Registro di Contabilità Condominiale che altro non è se non un "simulacro" di Libro Giornale che riporta la cronologia dei movimenti di Cassa.
Tanto "limitata" è tale esemplificazione che ne dimostra i limiti in materia dell'autore.





Insisti.
La casalinga di Voghera deve badare unicamente a far quadrare la lista delle spese con i soldi del portamonete.
Ma ripeto, non essendo "tu" edotto in materia è evidente che ragioni solo come farebbe la tua casalinga.

Ed è per questo che non comprendi perché se nel caso riportato in apertura di discussione si fosse optato per una gestione amministrativa per competenza non vi sarebbe stato il problema di far pagare la spesa anche a chi ne ha beneficiato ma poi ha ceduto la proprietà prima che venisse fatturata e pagata la prestazione.

Questo è un problema che devono risolvere venditore e acquirente.
L'amministratore deve dialogare con il proprietario registrato nell'anagraficafica condominiale.

 

[Grey owl]

Il criterio di competenza vede un rendiconto redatto sulla base dei costi e dei ricavi in relazione al periodo a cui si riferisce indipendentemente dal fatto che le somme siano state effettivamente pagate o incassate..

Secondo te lo ritieni agevole, per un condòmino a digiuno di contabilità condominiale, seguire somme indipendente dal fatto che siano state effettivamente pagate o incassate?

É un diritto del condòmino capire come si stanno gestendo i suoi soldi e non una concessione dell'amministratore e il principio per cassa assolve magnificamente gli interessi del condòmino.

Ricavo = Guadagno + Spesa
Guadagno = Ricavo - Spesa
Spesa = Ricavo - Guadagno
Con quale operazione il condominio Ricava?